Дискусия
Спазването на книжовната норма при писане не подлежи на коментар. Интересен е обаче въпросът дали непременно трябва да я спазваме и при говорене? Това на свой ред поражда въпроса какво представлява т. нар. „устна форма на книжовния език”? Ако тази форма наистина съществува, до каква степен можем да я възприемаме като най-престижния социален диалект на българския език? Изобщо връзват ли се тези две понятия: „книжовен език” и „социален диалект”. Къде според вас трябва да бъде прилагана тази „устна форма на книжовния език”? Очакваме вашите мнения и коментари.
12 февруари, 2008 в 10:45
Ааа, напротив — подлежи! Нали важното е да се разбираме? Е аз твърдя, че мога да разбера всеки един, чийто майчин език е българският, тогава защо да издевателстваме над самите нас си!? Та нали в крайна сметка наличието на униформен писмено-говорим език е явление едва на миналия век. Окей, нека има там речници и неква писмена норма, но първите да бъдат само и единствено за справочна информация (а не да биват набивани в очите на хората като некви свети книги от фанатици), а нормата за… „Държавен вестник” примерно.
12 февруари, 2008 в 11:15
А какво да кажем за вестниците, списанията, книгите? Що се отнася до частното писане (електронни писма, кратки съобщения по подвижните телефони и т.н.) - всеки има право да пише както намери за добре. Но публичното писане - както и цялостното публично поведение - трябва да съблюдава нормите. Защото иначе става анархия.
12 февруари, 2008 в 11:24
Май трябваше да кажа ПРЕНОСИМИТЕ ТЕЛЕФОНИ?!?
12 февруари, 2008 в 16:03
Въпрос на виждане на издателя и/или автора. Ето в Гърция има вестник, който и до днес се пише на катаревуса, то не че и много читатели има, но това е друг въпрос. Съвсем не мисля, че ще настъпи обществена анархия, ако не се спазва езикова норма, защото просто норма не е нужна, доказват го хилядите години човешко съществуване без правописни речници, редактори и коректори.
Иначе аз бих казал мобифони, но и това се изроди от пустата му гъзария и човек се чувства като извънземен, ако нарича някои неща с имената им.
12 февруари, 2008 в 22:09
Говорим, Zo, за различни неща. Нормата не я създават в БАН - там кодифицират определени нейни черти. Нормата се създава от общността, която си служи с езика. За нея говоря.
13 февруари, 2008 в 12:44
да бе, не я съдават, ама друг път! пълният член, например, още преди двадесет години беше излязъл от всякаква употреба (имам предвид узуса), ама според бан е норма. айде покажете ми един речник, в който фигурира глаголът “еба”, например (като изключим онзи на стефан младенов и група отпреди сто години). какво, тази дума не ни е позната? няма я в езика ли, отмряла ли е, що ли?
13 февруари, 2008 в 14:12
Проблемът не е в пълния (или както един мой студент му викаше - “големия”), а в краткия (според същия студент - малкия) член. Пълният/краткият член никога не е бил елемент от узуса, а е типично правописна приумица, с каквито други правописни системи изобилстват. Правилото е въведено от Балан през 1945 г. Всъщност трябва да остане само формата за пълен член, защото тази практика се подкрепя и от териториалните говори.
13 февруари, 2008 в 14:18
Мнозина - и най-вече учителките - смятат пълния/краткия член за основен признак за това дали даден човек е грамотен, или не. Аз не смятам така. Но докато го има - а правилото може да бъде отменено само от Народното събрание - трябва да го спазваме, ако желаем да сме прецизни и да изглеждаме грамотни.
Що се отнася до глагола ЕБА, имахме цели три заседания дискусия в Института за български език дали да бъде включен в словника на правописния речник. Най-накрая главният редактор акад. В. Станков (вече покойник) забрани да се включва с мотива, че не представлявал правописен проблем (!). Лично аз водих с него пуническа война да бъдат включени съчетания с ГЕЙ и май има две включени. Институтът за български език все още твърди, че има лексикална норма, което за мене е безумно. “Пенис” е норматовно, а “хуй” не е. Без коментар. Аз и затова от 5 години вече нямам нищо общо с този институт-
13 февруари, 2008 в 15:49
не става въпрос за пълния член, може би избрах неподходящ пример. голяма част от териториалните (особено балканските) диалекти с удоволствие го използват също толкова неправилно, колкото и диалектите, които (също с удоволствие)изобщо не го използват. каквито и примери да дам - все ще намерим благодатна почва за спорове
въпросът, който надушвам, е доста по-дълбок, отколкото изглежда. в последните години обществото ни се развива главоломно, а науката (поне що се отнася до езика, в другите сфери не съм специалист и нищо не мога да твърдя) - НЕ. оказва се, че учените, призвани да движат обществото напред, всъщност са безнадеждно изостанали от отдавна достигнатото. не се наемам да уточнявам дали са умствено изостанали, нямам наблюдения. ето защо не бива да виним младежите за негативното им отношение към науката. в края на краищата - кой би се стремил да бъде като “некъф изветрял тъпунгер”?
и така се движим ний: колкото по-зле - толкова по-зле.
13 февруари, 2008 в 16:19
Е, добро утро за з това какво представляват учените! Аз никога не съм смятал, че именно те движат обществото напред. Прочети и Пол Джонсън по въпроса. Напротив - те спъват обществото в движението му напред. Що се отнася до езиковедите - много е сложно. Нормата и нейната кодификация са удобно прикритие за прокарване на всякаква вкусовщина. Така например публична тайна е, че сегашната норма е кодифициран идиолект на Андрейчин, осъществен през 1942 г. в “Основна българска граматика”. Същият волунтаризъм проявяваше и покойният Валентин Станков- основен мотив да се приеме/да не се приеме нещо беше “защото така (не) ми харесва”. Всъщност под маската на науката абсолютно никакъв научен подход, а умозрителни решения, защото “така ми харесва”. Непродожаем в това отношение е Владко Мурдаров с правописа си на сложни думи. Под маската на семантиката прокара вкуса си към дългите думи по немски образец и не се съобрази с изследванията, че бъларското око понася най-много до осем графични знака без шпация…
14 февруари, 2008 в 16:51
Ми аз говора за униформената писмена норма — тази, която повелява само един начин на писане, а всеки различен е заклеймяван като неграмотен. Това е кабинетна измислица на 20-ия век.
14 февруари, 2008 в 17:31
А какво би станало, ако всеки почне да пише както той си харесва? Например на мене ми харесва трънският говор и пиша на трънски жалба да съда, която е нечетивна и неразбираема?
14 февруари, 2008 в 19:02
Може с преводач, ако трънската жалба е нечетлива
14 февруари, 2008 в 23:48
Може трънската жалба да е нечетивна. Но ако държим един неук трънец непременно да се изразява добре, за да му бъде отредена справедливост от съда, съответно ако не се изразява добре, да не му бъде дадена такава, то би било дискриминация. Не е честно един гражданин да подаде някъде неграмотно написана молба и само заради това да бъде отхвърлена. Може да се смеем наум, но да му правим мръсно само заради това, че е неук е не само нечестно, но и недопустимо.
15 февруари, 2008 в 7:41
Говоря всъщност за степента на разбираемост - не за нещо друго. “Официален език” означава “служебен”. Книжовната норма обслужва официалния език. Налице са много сфери, в които е задължително да се пише на него. Например правото, държавната администрация, защото винаги съществува риска неразбираемостта да послужи за оправдание. В частната си кореспонденция всеки трябва да има право да пише както намери за добре. Не обсъждам въпроса дали нормата трябва да е само една. Дори и да пишем на трънски, ние пак спазваме нормата на…трънския диалект. Всяка микро- или макрообщност създава своя норма, дори и тази норма да е анархистична например. Или свръхлиберална.
15 февруари, 2008 в 13:28
Отговорът на въпроса е в предишните ми мнения.
Това, което мога да добавя е, трънският е неразбираем точно заради прилагането на зловредната политика езикът да бъде унифициран и всичко извън унифорнормата да бъде дамгосвано. В държави с не толкова фашистка езикова политика хората са изложени на езиковото многообразие от диалекти и акценти и немат особен проблем да се разбират, че дори и да четат Шекспир в оригинал, а ние какво четем!?
Е да за съжаление и в Англия ако не пишеш така както препоръчват речниците ще те нарекат неграмотен .
А аз, примерно, защо разбирам руски много по-добре от сръбски? Защото руският е по-близък до българския или защото съм бил изложен на руски много повече отколкото на сръбски?
16 февруари, 2008 в 11:16
Ей, спорещите Zo и ezikovedi, не забравяйте, че в цялата работа - извън привиждащото се на Zo насилие, има прост проблем: максимално бързо и без загуба на усилия протичаща информация. Информационният канал на Zo е премного отворен, защото той (Zo) сигурно познава множество български диалекти, няколко балкански езика и т.н. Стандартното писане в стандартна ситуация на общуване обаче е за ВСИЧКИ И ВСЕКИГО. И аз разбирам всеки българин и близък комшия от славянските предели, ама ние със Zo и подобните нам сме хора обучени. ВСЕКИ има правото да бъде информиран бързо и безпрепятствено. Ако - за да разбира какво се излива в публичното пространство - човек трябва да е образован в областта на диалектологията и историята на езика, какво ще трябва да представлява обучението в учелище?! Не забравяйте, милички, че препънките (сега е модно да им викат “бъгове”
по канала са причината да се спазват стандарти. Щото ако в текста пише “Ела а си нацвърцаме пу `дин помръзляк!” ще има доста българи, дето ще им пукат 45 секунди информационните слотове, доде го разберат.
16 февруари, 2008 в 14:50
Това с помръзляка ми хареса. Възможна интерпретация:
Ела да гаврътнем по една ледено студена (ракия, мастика). Или?
16 февруари, 2008 в 20:01
Не, брате! “Ела да си вземем от машинките по един сладолед!”
16 февруари, 2008 в 20:06
Цитирам batpep: “въпросът, който надушвам, е доста по-дълбок, отколкото изглежда. в последните години обществото ни се развива главоломно, а науката (поне що се отнася до езика, в другите сфери не съм специалист и нищо не мога да твърдя) - НЕ. оказва се, че учените, призвани да движат обществото напред, всъщност са безнадеждно изостанали от отдавна достигнатото. не се наемам да уточнявам дали са умствено изостанали, нямам наблюдения. ето защо не бива да виним младежите за негативното им отношение към науката. в края на краищата - кой би се стремил да бъде като “некъф изветрял тъпунгер”?”
Бате, нали разбираш, че това ни е проблемът на сите даскали -от тези, дето учат 5-годишни, до тези, дето учат 35-годишни. Е, радвай ни се поне в този и подобните наши опити да не сме изветрели тъпунгери. Кажи една добра дума!
18 февруари, 2008 в 13:05
То не е привиждащо се, ти не го виждаш. Защо Пипирудата стана известна точно като такава? Защо основният селянодел върви по линията на говора?
Защо слагаш следствието пред причината? Не е ли пределно ясно, че ще пукат 45 секунди, точно защото не-унифорнормата е наврена в на кучето гъза?
Защо пропускаш да видиш в предишните ми мнения, че не съм против да има стандарт, който да има съответните приложения, а единственото, на което се противя е сегашното положение на диктат на стандарта?
Защо в Древна Гърция не са имали проблем лириката да я слушат на един диалект, комедията да друг, епоса на трети?
Ами щом идеята е да има максимално бърз информационен канал let’s all switch to English or any other language, why not!? Just imagine how bright, how orange the future will be without languages, accents or dialects!
18 февруари, 2008 в 14:16
Защото, Zo, само диктатът на езиковия стандарт осигурява все още единство на държавата, която се е полуразпаднала. Единен езиков стандарт = единна държава. Така все още мислят мнозина, а случващото се в Косово само подсилва страховете им. Навремето “е”-кането беше допуснато като произносителна норма само за да се доближи българският произносителен стандарт до стандарта на югославската Македонска република. Тази норма,прочее, не е отменена. Но не е кодифицирана и като писмена. Как стои днес въпросът в съседната Република Гърция? За Древна Гърция е ясно. Хората в Лерин и до днес се страхуват откровено да говорят български, например. А и защо на никого у нас не му хрумва да списва вестник на югозападен български говор? Никой не би попречил на подобно начинание, а Институтът за български език е твърде слаб и с твърде неизяснен статут, за да се забрани успешно подобно нещо. И все пак такъв вестник няма. Единственият публичен опит в това отношение беше филмът “Мера според мера”, но той остана слабо комуникативен именно поради използвания диалект в него. Но във всеки случай би било интересно например да са налице две писмени норми, основани на западните и източните български говори. Разрешение за това не е нужно - трябва просто някой да го направи или да бъде убеден да го направи.
18 февруари, 2008 в 16:18
В такъв случай става въпрос първо за „мислене” и второ за параноя, къде виждат местни патриоти и националисти само чакащи да си направят мини-републики!? Дори ОМО Илинден въпреки всички напъни си остава жалка сбирка.
Не знам кой и къде е „допуснал” екането като произносителна норма, но знам, че одма ставаш селянин, ако кажеш млеко, нема, хлеб… това се дължи на налагането само на нормата описана в правописните речници, а диалектите са като животните в зоопарка: ходим, гледаме ги, радваме им се, но сакън да не избегат от клетките си — всичко това благодарение на цялостната пагубна комунистическа политика, не само изкорени хората от родните им места, но също така възпита и отгледа хора, непонасящи и неразбиращи различното/-те. Ерго липсата на желание у когото и да било, ако не вестник, то поне сайт да направи на майчиното си наречие.
В германоезичния свят не е така. Има статии в уикипедия на баварски, на северен немски, на лимбургски, на долносасконски, на рейнски, на западен фламандски, на зеландски, а съм дори попадал и на холандски сайт написан на амстердамски акцент, акцент а не диалект! Също е положението и с романските говори, има статии в уики на: арпетански, арагонски, астурски, галисийски, пиемонтски…
В гръцкия свят след появата на койнето разнообразието поприключва, но поне в Кипър и днес си има диалект, който е доста различен от гръцкия в Гърция, но не пишат на него, което е нормално, защото гърците никога винаги са боравили с повече от една норма. А българите се страхуват да говорят на български пак поради същата причина — дайте да не останат различни и в случая идеята е всички да са гърци и да говорят гръцки.
18 февруари, 2008 в 18:07
В правописния речник на БАН от 1983 г. по настояване на президиума на БАН. Тогава институтците ореваха орталъка, че това било пагубно, но Ангел Балевски просто е заповядал да има такъв текст в правописния речник.
20 февруари, 2008 в 17:49
Ореваха орталъка, ама нямаше как да се опънат на Балевски. Сега новият речник се списва от уж свободни хора, имащи уж и ниет, и мерак да се съпротивляват на наложени отгоре неща или на традиционни недомислици. Лошото е, че тези уж свободни хора не смеят да мръднат наникъде… Мултиплицират някои безсмислени правила… Обаче, Zo, закон е обявил кой наблюдава, събира и обобщава данните от узуса и съответно ги превръща в стандарти. Така че и днес тези, дето се гордеят, че работят с фишове в кутии и чекмеджета, а не с компютър и цифров диктофон, пишат стандартите…